Маркедонов: «За влияние в Армении надо бороться не просто как за некую абстрактную геополитику, а за умы и души армян»

ПОЛИТИКА - 01 Июля 2024 - 12:19  |  Просмотров - 207

В последние четыре года начался этап трансформации армяно-российских отношений. О том, как обстоят дела на самом деле, и чем чреваты подобные процессы, в интервью агентству «Новости-Армения» рассказал ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО Сергей Маркедонов.
 
- Как вы считаете, не приведет ли тенденция трансформации армяно-российских отношений к тому, что Россия покинет этот регион, ее выдавят отсюда, и не факт, что она сможет вернуться? Посмотрим на пример Грузии: в 2004 году Россия ушла, сегодня 2024 год, и Россия все еще не вернулась туда.

- Для истории 20 или 30 лет — это незначительный период. Если бы кто-то из экспертов или аналитиков в 1921 году спрогнозировал успешное проникновение Турции на Кавказ, его бы, скорее всего, подняли на смех, потому что тогда идея кемализма базировалась на отказе от имперскости. Если бы кто-то в период исламской революции 1979 года или ирано-иракской войны сказал, что Иран будет значимым игроком на Кавказе, такому консультанту посоветовали бы обратиться к другому специалисту, не политологу, а по медицинской части.

Если говорить о России, то российское влияние за последние 30 лет менялось на Кавказе, оно не было константой. Говорить о каком-то полном уходе не представляется возможным. Можно говорить об ослаблении влияния, о переформатировании акцентов, но не о полном выходе. Даже если отношения России с Арменией, не дай Бог, зайдут за «красные линии», это не означает, что так будет всегда.

Вот вы говорите про 2004 год и Грузию. Говорить об окончательной потере Грузии стали в 2006 году, когда российские войска оттуда ушли, и в 2008 году - после признания Абхазии и Южной Осетии. А буквально несколько дней назад Мария Захарова, комментируя заявление новой партии в Грузии - «Солидарность во имя Грузии» - сказала, что Россия не возражала бы против нормализации отношений, такая инициатива интересна. Когда в 1993 году российские десантники покинули Гянджу, казалось, что отношения (с Азербайджаном) идут неуклонно вниз. Затем состоялся визит Путина в 2000 году, и отношения пошли вверх, до того, что стали называться стратегическими и союзническими.

Поэтому я бы не стал ставить какие-то точки. Год и два назад я не повторял расхожие слова политологов и говорил о проблемах в российско-армянских отношениях. Более того, если вам интересно, вы можете найти мой текст 2006 года в «Политкоме», который назывался «Россия теряет Армению?» Что стало триггером для написания этого текста? Интервью тогдашнего спикера парламента, а позже секретаря Совбеза Артура Багдасаряна немецкому изданию «Франкфуртер Альгемайне Цайтунг», где он заявил, что Армения должна развивать отношения с НАТО и ЕС, а Россия мешать не должна. Конечно, попытки и запросы на диверсификацию были и раньше. Понятие «комплементаризм» возникло во времена, когда министром иностранных дел был Вардан Осканян при президентстве Роберта Кочаряна. Какие-то непонятки в отношениях между Арменией и Россией тоже возникали. Сейчас они носят более системный характер, нарастают волнообразно. Даже в 2021 году Владимир Путин поздравил Пашиняна с победой на досрочных выборах раньше Макрона и Байдена. Затем случился 2023 год.

Я против того, чтобы любую историческую параллель приводить как доказательство. Но почему армянский народ стремился к более широкой Армении? Потому что он проживал на тектонических разломах разных империй, больших государств, дисперсно проживал. Где начинается граница Армении, где заканчивается, как обеспечить безопасность — проблема была и сто лет назад, и сейчас. Отсюда запрос на Западную Армению, на «миацум» (воссоединение - прим.) в Карабахе и так далее.

После утраты Западной Армении, чувствительной не только для Армении, но и для России, Москва и Ереван нашли определенные формы взаимодействия. Я думаю, что сейчас задача — с утратой Карабаха, пусть это прозвучит кощунственно, найти некое новое меню. Почему? Если у вас болит голова, вы можете ее отрезать, а можете начать лечить. Мне кажется, что российско-армянские отношения сейчас имеют кризисные основания, но кризис - всегда шанс найти новые варианты или пустить под откос. Мне кажется, что когда у Армении нет альтернативной системы безопасности, даже если признаем, что российская не столь эффективна, но если нет другой, то можно оказаться между двух раздвинутых стульев. Вот эта ситуации, мне кажется, опасна для Армении прежде всего, а не для России.

- Вы отметили, что Армения и Россия после потери Западной Армении пришли к консенсусу. Предположим, что в течение 10 лет будет найден консенсус по Нагорному Карабаху. Не видите ли вы риск того, что через 50 лет надо будет находить консенсус по Сюнику, потом по Шираку, потом уже по оставшейся Армении?

- Я понимаю подобного рода опасения, когда смотришь на генезис армянского национального проекта и его развитие.

Территория воспринимается как главный ресурс безопасности, потому что если нет территории, под вопрос ставится твоя физическая безопасность, и эта тема присутствует. Значит, мы должны найти в наших отношениях этот сюжет как важный, понять нашу диспропорцию. Если Россия уйдет из одного региона, для нее это может быть не критично, а для Армении - наоборот. Задача — не допускать эту критичность.

Формируют отношения двух стран, в том числе заявления и комментарии.  Если делаются комментарии и заявления, что Россия плохая, в какой-то момент Россия развернется (от Армении - прим.). Да, потеряет, да, это будет чувствительно, но Армения потеряет больше.

Год назад мы обсуждали российско-армянские отношения в Ереване, это было в апреле. Мне журналист задал вопрос, может ли Россия уйти? Я сказал, да, она уходила. Как это происходит? Об этом есть прекрасное исследование Ричарда Ованнисяна «Первая Республика». Не думаю, что это хороший вариант для Армении.

- Вы отметили «красные линии», которые может пересечь Армения в отношениях с Россией. Обозначьте их, что это значит? Присутствие войск НАТО или еще что-то?

- Даже не вступление в НАТО, а приоритизация НАТО, как сделали Грузия и Украина в свое время. Конфликт на Украине Россия воспринимает как конфликт с Западом. Любое движение Армении в сторону НАТО воспринимается российским руководством как некое присоединение к этому конфликту, создание если не второго или третьего фронта, то какого-то театра напряженности. Это опасная тенденция. Тем более, если говорить про НАТО - оно не спасет Армению, там Турция. Если представить, что НАТО станет блоком против турецких амбиций в будущем - не станет.

- Многие говорят, что Турция может физически войти в Армению, потому что она пользуется полной поддержкой Азербайджана. В Грузии присутствует Европа и Турция там не вмешивается. Проблема же Армении в угрозе физического вторжения Турции. Как вы рассматриваете перспективы этого?

- После того, как Турция зашла на Северный Кипр, Северную Сирию и Северный Ирак, и недавно турецкий парламент пролонгировал пребывание военных на территориях соседних стран, я бы не стал рассматривать это как фантастику. Но любая политика — искусство возможного. Турция стала отвлекаться на многие направления: Сирия, Африка, Черноморский регион, если взять Украину. Экономическое положение Турции не такое блестящее. Мы видели, как местные выборы показали усталость от Эрдогана и его внешнеполитических амбиций. Это не означает, что новое руководство все эти амбиции уберет. Скорее всего, сохранит, но может их умерить определенным образом.

Экономические вопросы и неоднозначность со стороны США тоже влияют. США хотели бы видеть Турцию послушным партнером НАТО, а не самостоятельной субстанцией, которая чего изволит, того и будет делать.  

Остается фактор Ирана, который показал формат соревновательного сотрудничества с Турцией: здесь сотрудничаем, здесь соперничаем. Иран вряд ли будет в восторге от такой перспективы. Есть много факторов, ограничивающих Турцию в ее амбициях.

- В итоге для Армении получается неблагоприятная картина: геополитические противники могут наступать, а союзники не могут помочь. Что тогда делать?

- Если в семье нелады, есть вариант начать драку, бить посуду или начать сближение. Если есть союзники, ваша задача — не усугублять ситуацию, то есть не делать ситуацию хуже, как минимум.

Когда правительство Армении говорит о диверсификации, это прекрасная идея. Однако получается, что приобретение французского оружия Арменией не только Россия не воспринимает, но и Иран, не говорю уже о Турции, и Азербайджане, которые могут это использовать как повод для силовых действий. Если у вас есть союзник, пусть и показавший некую неэффективность, зачем ломать отношения полностью? Может остановиться в какой-то момент? Нужно признать проблемы и начать их решать. Заявления о том, что Россия подарила Карабах, поддерживает Азербайджан, что Россия слабая, и мы уйдем на Запад, вряд ли помогут.

- Концепт российских экспертов строится на том, что Запад не поможет Армении, и та вынуждена будет вновь развернуться в сторону России. А вдруг поможет? Ведь в последнее время мы четко видим, как активно вовлекается этот Запад в регион в лице той же Франции, как активизировались чиновники США. Ситуация сегодня в корне отличается от той, что была более ста лет назад, когда Турция вовсю хозяйничала на Кавказе. Сегодня ее могут и будут сдерживать свои же партнеры по блоку и прочие акторы.

- Вопрос объемный, фактически в нем «зашифровано» сразу несколько. Во-первых, не стал бы говорить о некоем едином концепте российских политологов. Такое представление довольно популярно в странах бывшего СССР, мол, де, есть некая общая линия у российских экспертов. Это не так, мы разные, знания и погружение в тему Кавказа и Армении в частности, у всех сильно отличаются. Как отличаются и представления о должном.

Во-вторых, определимся в терминах. Помощь это что. Твиты в соцсетях? Поставки вооружений? Пиар? Или создание некоей системы безопасности, в которой Армении что-то гарантируется? Представим час икс. Франция как поставит свои войска на Кавказ? Кто ей откроет небо? Иран, с которым Армения стремится развивать отношения? Нет, скорее всего? Турция и Азербайджан? Сразу отметем такое предположение! Запад поможет, ок! А что же и кто ему мешал помогать в 2020 и в 2023 году? Допустим, что Россия тогда была не на высоте? А Штаты и Франция были прямо верхом эффективности? Или пара резолюций французского парламента по Карабаху спасла его от той участи, что случилась? Вопросов больше, чем ответов. Посмотрим на целеполагание. Разве сдерживание России в Евразии тождественно помощи Армении и вообще кому бы то ни было? Не уверен.

В-третьих, Вы совершенно справедливо говорите, что не бывает полных повторений истории, я про это в самом начале интервью уже сказал. Но в 1918-1920 гг. Турция «хозяйничала» на Кавказе, когда она была несопоставимо слабее, чем нынешняя Турецкая республика. Тогда и Антанта была в Константинополе, и последний султан де-факто был в конфронтации с новым правительством в Анкаре, шла тяжелая война с Грецией сразу же после провальной для османов Первой мировой. Я к тому, что тогда у стран Запада было куда больше возможностей оказывать на турецкую сторону давление, помогая Армении. Но на практике случился Александрополь…

Да, сегодня условия другие! И Турция сильнее, интерес Запада к ней выше! Разве сегодня американские войска стоят  в Стамбуле и определяют турецкую повестку, а Эрдогану брошен вызов со стороны какого-то амбициозного генерала? Нет! С турками считаются, и они могут себе позволить внутри НАТО фрондировать. С их амбициями на Ближнем Востоке и в Африке западные державы не слишком - то совладали. Если встанет вопрос о вытеснении России с Кавказа, то Запад вполне может (да и готов) закрыть глаза на «самодеятельность» Анкары.

Таким образом, не считаю, что помощь со стороны США и тем более ЕС в обеспечении безопасности Армении (как и ее экономического развития) стоит переоценивать. Возможно, я ее недооцениваю, тут есть о чем подискутировать. И последнее. Не готов разделить пафос некоторых моих российских коллег, которые говорят, вот уйдет и Армения, и пусть, потом вернется!

Но политика пустоты не терпит, любой уход кем-то может быть использован против нас же. И потому убежден, за влияние в Армении надо бороться, как бороться надо не просто за некую абстрактную геополитику, а за умы и  души армян. Это трудно, но разве успех достигается пассивностью? Фатализм здесь вообще не самый надежный помощник. Засучив рукава, надо работать, а не рассуждать о том, что «они никуда не денутся, а раз делись, то так им и надо».

Новости-Армения